PAATOS

filosofinen kulttuurilehti

ilmestynyt 19.3.2011

Elina Halttunen-Riikonen

Elämästä ja eläimestä
Susanna Lindbergin haastattelu

Filosofeja tavataan helposti syyttää liiasta elämällevieraudesta; tämän väitteen Susanna Lindberg osoitti haastattelussa vääräksi näyttämällä, miten teoreettisesta tarkastelusta löytyy luonteva ja hedelmällinen yhteys poliittisesti latautuneisiin kysymyksiin, kuten eläinten huonoon kohteluun sekä nykyihmisen ja alati muuttuvan maailman ongelmalliseen suhteeseen.

Lindberg on viime syksystä lähtien hoitanut filosofian lehtorin virkaa Tampereen yliopistossa. Ranskassa, Strasbourgin yliopistossa väitöskirjansa tehnyt Lindberg kuvaa filosofiaa kutsumusammatikseen ja kohtaamistaan filosofian kanssa "välittömäksi rakastumiseksi". Oman tapansa tehdä tutkimusta hän määrittelee dekonstruktioksi. Lindberg on perehtynyt erityisesti Heideggerin ja Hegelin filosofiaan, mutta myös laajasti nykyiseen mannermaiseen filosofiaan.

Teit väitöskirjasi Ranskassa, mikä ei ole suomalaisittain perinteinen vaihtoehto. Miten siihen tarjoutui mahdollisuus?

Se mahdollisuus piti kyllä ihan itse etsiä. Halusin tehdä ehdottomasti väitöskirjan, joka näyttää minulta itseltäni, eli tutkia ranskalaista nykyfilosofiaa, ja saksalainen moderni filosofia sopi siihen hyvin myös. Suomessa ei kerta kaikkiaan ollut ketään, joka olisi voinut hyvin ohjata sen työn. Koin, etten aio käyttää montaa vuotta elämässäni keksimällä itse pyörää, vaan minun oli pakko etsiä opetusta, josta olisi oikeasti hyötyä, ja tutkin missä tämä olisi mahdollista, ja toteamus oli, että joko Pariisissa tai Strasbourgissa, jossa jälkimmäisessä oli silloin Jean-Luc Nancy ja Philippe Lacoue-Labarthe. Strasbourg on pienempi kaupunki, ja siellä oli siis halvempaa, joten valitsin sen sitten, koska alussa rahaa ei ollut yhtään. Menin sinne ilman rahaa, rahoitus järjestyi sitten myöhemmin. Otin yhteyttä Lacoue-Labartheen, jonka olin kyllä nähnyt kerran aikaisemmin, ja hän antoi luvan tulla. Menin vain, ja rahoitus tuli sitten perässä; se oli sellainen omanlaisensa seikkailu.

Kyseinen yliopisto oli erikoistunut siihen alaan, joka oli omani; siellä oli saksalaisen idealismin ja Heideggerin tutkimusta todella paljon, ja iso tutkijayhteisö, jossa kaikki tekivät samaa ja nimenomaan sellaisessa perinteestä, joka tulee dekonstruktiosta. Se oli hirveän arvokasta. Siellä oli sekä opettajat, jotka olivat maailman parhaita sillä alalla, ja kollegoita, eli muita väitöskirjan tekijöitä ympäri maailmaa, jotka olivat kaikki erittäin innostuneita. Se oli yhteisö, jossa oli kiva tehdä töitä, ja jossa eteni nopeasti. Voisi sanoa, ettei enää tarvinnut keksiä sitä pyörää, vaan saattoi keksiä jarrun, eli siis pääsee seuraavaan askeleeseen vähän nopeammin.

Minkälainen on akateemisen kulttuurin ero Suomessa ja Ranskassa?

Ero on todella iso; kummallakin puolella on kuitenkin omat etunsa. Ranskassa oli hyvää se, että ollaan hyvin taitavia; filosofian kouluopetuksen perinne on todella vanha, ja siellä opitaan jo koulussa sellainen dissertaation malli ja niin paljon tietoja, että on hyvä jos täällä oppii sellaisen yliopistossa. Esittämisen tapa on myös hyvä; siellä on mahdotonta tehdä filosofiaa ja kirjoittaa ja puhua huonosti. Huonompi puoli on sitten tavattoman auktoritatiivinen pedagogiikka; siellä tunnetaan vain luento. Opettaja on jumala, ja opiskelijat ovat roskia jaloissa. Toisaalta se liittyy myös siihen, miten yliopistojen sisäänottokäytäntö on Ranskassa sellainen, että kaikki jotka haluavat pääsevät sisään ja sitten vuosittain karsitaan, että kuka pääsee seuraavalle vuosikurssille. Ensimmäisen vuoden kurssit ovat tavattoman isoja, ja jos on 300 opiskelijaa luennolla siellä ei paljon keskustella.

Hegelin ja Heideggerin debatista...

Olet käsitellyt väitöskirjassasi Hegelin ja Heideggerin välienselvittelyä. Kyse on kuitenkin jostain laajemmasta kuin Heideggerin Hegel-vaikutteista?

Taustana on se, miten koko ranskalainen nykyfilosofia on ymmärrettävissä vain, jos ymmärtää sekä Hegelin että Heideggerin, sillä kaikki keskustelut tulevat tästä perustasta, eli se tausta oli pakko tuntea. Toinen asia on se, että Hegel ja Heidegger ovat täydellisen yhteismitattomia: toinen pohtii olemista, toinen järkeä; toinen pohtii ihmisen äärellisyyttä, toinen pohtii absoluuttia. Ei ole olemassa asiaa, josta nämä kaksi olisivat samaa mieltä. Tämän lisäksi Heidegger luo oman ajattelunsa niin, että hän sanoo, että tämä on muuta kuin mitä Hegel tekee. Tämä ristiriita oli mielestäni kiinnostava. Halusin tietää, onko siinä jokin yhteinen nimittäjä, miten ne voivat käydä debattia, jos ne eivät jaa mitään: ei metodia, ei käsitystä filosofian subjektista, objektista, ei mistään. Tein työn nimenomaan tästä yhteismitattomuudesta.

Käytännössä on niin, että koska Heidegger on myöhäisempi, on tutkittava Heideggerin Hegel-tulkintoja. Ensin olin sitä mieltä, että Heidegger on kaikessa väärässä, mutta sitten paljastui kaikenlaista muutakin. Työ oli kauhean kiinnostavaa, sillä siinä ei voinut tukeutua yhtään mihinkään eikä kehenkään, sillä jokainen teesi jonka Heidegger sanoo, on Hegelin mielestä täysin väärä ja päinvastoin. Aina kun saa jalkansa vakaasti johonkin, niin seuraavaksi joku vetää maton pois jalkojen alta. Se on kiinnostavaa, ja kutsunkin sitä kaksoisdekonstruktioksi, mikä on oma hybristä täynnä oleva haasteni, koska mietin, että jos on olemassa dekonstruktio, niin onko mahdollista olla myös kaksoisdekonstruktio.

Kuinka tärkeää tässä on Heideggerin ja Hegelin olemassa oleva suhde; siis se, että Heidegger on kommentoinut Hegeliä? Olisiko mahdollista käyttää samaa metodia kahden täysin historiallisesti erillisen filosofin analysointiin?

Kyllä se oli minulle tärkeää, koska tutkin nimenomaan tekstejä. Hyvin pitkälti piti tutkia yksittäisiä sanoja. Voi olla, että joku voi soveltaa sitä muutenkin, mutta oma työni on niin tekstipohjaista. Olisi ollut mahdollista tehdä työ Heideggerin Hegel-tulkinnasta, mutta halusin antaa äänen myös Hegelille, ettei se jää pelkästään tutkimuskohteeksi, vaan se saa olla tutkimuksen toinen subjekti, joka saa sanoa, ettei se näin ollut. Jälkikäteen tuloksena voi sanoa, että ajattelu on mielestäni kiinnostavaa silloin, kun se on kiistassa ajattelemista, kiistanalaista. Siinä vaiheessa kun ollaan varmoja jostain, pitää olla varovainen.

Olet tarkastellut Heideggerin ja Hegelin suhdetta filosofisena debattina. Oletko itse miettinyt tätä sellaisena tarkasteluna, että mikä tai mitä on filosofia?

Helpointa on varmaan selittää niin, että tämä kannanotto sellaisen vanhaan filosofian määritelmään, joka tulee Platonilta, että filosofia tapahtuu dialogissa. Ja väitän, että filosofia kylläkin tapahtuu dialogissa, joskin tässä dialogissa on paljon häiriötekijöitä. Lopputuloksena ei ole siis yhteisymmärrystä, mikä Platonilla ainakin häämötti. Yritän tehdä siitä kuitenkin positiivisen asian, niin että erimielisyys saa aikaan lisää ajattelua. Erimielisyys on hyvä asia, eikä siis vain häiriö kommunikaatiossa.

...elementaariseen ajatteluun...

Nykyinen tutkimuskohteesi on jotain, mitä kutsut "elementaariseksi ajatteluksi" tai olemisen elementaarisen perustan tarkasteluksi. Mitä tämä tarkoittaa?

Se on fenomenologista luonnonontologiaa, yksinkertaisimmin ilmaistuna. Mutta miten siihen päädyin, lähti alun perin ihan ontologiasta, siis olemisen kysymyksestä. Lähtökohta on tässäkin Hegel ja Heidegger, koska heillä kummallakin on tavallaan yksi sellainen olemisen tulkinta, että oleminen on elämää: fysistä Heideggerilla ja Hegelillä elämää, eli zoe. Nämä ovat siis jonkinlaisia kuvauksia luonnosta, tai elämisestä olemisena, ja sitten lähdin tutkimaan sitä, miten tämä on kehittynyt 1900-luvun filosofiassa, erityisesti dekonstruktiossa ja fenomenologiassa.

Sieltä löytyikin sitten todella monenlaista tavaraa, mutta ensimmäinen vaihe oli kysymys eläimestä, eli miten ihmisen olemisen ja eläimen olemisen välillä ei olekaan niin paljon vastakohtia kuin luullaan. Toinen asia, mikä tuli esiin, oli se, että jos tutkitaan vain ihmisiä, eläimiä ja muita eläviä olioita, niin ei ikinä päästä kiinni elämään, vaan puhutan vain elävistä olioista. Lähdin pohtimaan sitten, että mitä tämä elämä sitten on, ja osoittautui, että sen nimi on elementaarisuus. Se on hyvin vanha nimi, joka tulee esisokraatikoilta, mutta sitä on käyttänyt myös 1900-luvulla moni fenomenologi, kuten Heidegger, Fink, Irigaray ja Bachelard. Siinä on myös tällainen lisävääntö, eli vaikka elementaarisuus on hankala sana, tai luonnonontologia ylipäänsä, mutta yksi syy sen käyttöön on se, että fenomenologian puolella on ollut iso teologinen käänne tässä viimeisen parinkymmenen vuoden aikana, ja olen sitten saanut tarpeekseni jumalasta, ja mietin, että eikö tätä voi sanoa jollain muulla tavalla, ja tämä löytyi sitten.

Fenomenologia on aina ollut minulle läheistä, mutta nimenomaan fenomenologia Heideggerin versiona, ja sitten voidaankin kysyä, että tekeekö Heidegger fenomenologiaa vai onko se jotain muuta. Mikä minua on aina kiinnostanut dekonstruktiossa vielä enemmän on se, miten se lähtee teksteistä. Myös elementaarisessa ajattelussa pohditaan mielikuvituksen ja tekstin roolia olemisen ajattelussa, eli että ei ole koskaan mahdollista päästä olemisen pohjalle suoraan.

Onko sinulla jollain tavalla pyrkimys edesauttaa Hegelin, Schellingin ja ylipäätään saksalaisten idealistien arvonpalautusta? Monia tällaisia filosofeja pidetään jossain määrin aikansa eläneinä tai muinaisjäänteinä, jotka eivät voi tarjota mitään mielenkiintoista?

Hegel-tutkimustahan tehdään aina. Tällä hetkellä on myös menossa sellainen uusi suuntaus, jonka koen itsellenikin läheiseksi. Ehkä on helpompi kuvata sitä sen kautta, että Hegel-tutkimus ei tällä hetkellä enää ole marxilaista eikä teologista, jotka ovat olleet kaksi isoa suuntausta. Myös Kojèven "historian loppu"-ajattelu on poissa muodista. Nykyään on mietitty enemmän sitä, millä tavalla Hegelin absoluuttinen henki käy yksiin sen väittämän realismin kanssa; mitä tapahtuu kontingenssille, mitä tapahtuu ihmisille? Hegelistä on tullut tällainen transformaation, muutoksen, plastisuuden ja materiaalisuuden ajattelija, eli Hegelin ajattelusta etsitään nykyään vastauksia tällaisiin kysymyksiin.

Mitä tulee Schellingiin, niin Schellinghän on omalla tavallaan pähkähullu, mutta nerokas pähkähullu, jonka töissä on hirveän hieno ontologia taustalla. Hänen töistään pitää vain saada esiin se filosofinen aines, koska niissä on myös vahva mytologinen, teologinen ja hullunkurinen luonnonfilosofinen aines, mutta sitten kun sen filosofian sieltä löytää, se on hyvin lähellä Heideggeria. Ylipäätään mitä tulee koko paluuseen saksalaiseen idealismiin, niin kuulun niihin ihmisiin, joiden mielestä se kuuluu tehdä romantiikan kautta. Romantiikassa esitettiin kiinnostavia kysymyksiä ihmisestä ja taiteesta ja luomisesta, sekä ihmisen vapaudesta, eli tällaisia nuorromanttisia kysymyksiä, ei niinkään systeemi- totaliteetti- ja vastaus kaikkeen -tyylisiä kysymyksiä. Toisaalta ajatukset, joita esitetään ovat sellaisia, ettei niitä voi suoraan niellä, vaan niille pitää tehdä jotain, mutta siellä on hienoja ajatuksia.

Ilmeisesti poliittinen dimensio on tärkeä elementaarisessa ajattelussa?

Oleminen luonnon kautta tulkittuna, eli se mitä tällä hetkellä pohdin, ei ole tieteenfilosofinen kysymys; siihen minulla ei ensinnäkään ole kompetenssia, enkä myöskään koe sitä itselleni ongelmallisena. Sen sijaan se on ikään kuin vastaus siihen, että mikä on ihmisen paikka maailmassa. Tässä traditiossa kysymys kääntyy sellaiseksi, että maailma on elämismaailma, ja kysymys elementaarisesta olemisesta on kysymys elämismaailman pohjasta, eikä mistään tieteellisestä perustasta.

Meidän elämismaailmamme on mielestäni poliittisesti ongelmallinen, jopa hyvinkin paljon, ja kun katson tärkeitä lähteitäni, kuten Heideggeria ja Hegeliä, niin maailma on yksinkertaisesti muuttunut hirveän paljon. Heille esimerkiksi totalitarismi on iso kysymys, ja on se meillekin iso kysymys, mutta meille on olemassa muita paljon isompia kysymyksiä, kuten ihmisen suhde luontoon ja ihmisen suhde kansallisvaltioon; kun enää ei eletä kansallisvaltiossa, missä me sitten elämme? Kolmas kysymys on tekniikka. Nämä kaikki kysymykset ovat minulle poliittisia kysymyksiä, joskaan eivät yksinomaan poliittisia, mutta poliittisuus on yksi elementti, jonka kautta näitä pitää lähestyä.

...ja eläimeen

Jos ajatellaan eläintä filosofiassa, tulee herkästi mieleen, että eläin toimii ihmisyyden rajana (ihminen on ei-eläin) tai sitten on mahdollista ajatella sellaista tietoisuuden tarkastelua, jossa eläin toimii taas vertaavana, ts. eläimen vaisto vastakkain ihmisen älyn kanssa. Miten itse kiinnostuit eläimestä?

Ensimmäinen innostukseni aiheesta syntyi, kun olin Derrida-kokouksessa Normandiassa, jossa Derrida piti myös itse puheen eläimestä, joka teki minuun suuren vaikutuksen. Sitä voi sanoa biografiseksi taustavaikutukseksi tähän asiaan. Mutta vähitellen tämä debatti on laajentunut, eläinhän on ollut mannermaisessa filosofiassa hyvin iso keskustelunaihe vielä kymmenen vuotta sitten; Derridan lisäksi Agamben, Deleuze ja Bataille ovat käsitelleet aihetta. Yleensähän on käsitelty juuri sitä, miten eläin toimii ihmisyyden rajana, mutta tietenkin tämäntyyppiset ajattelijat ovat yrittäneet päästä rajan toiselle puolelle, eli siihen, mitä on eläimellisyys ihmisessä, eli ei sitä rajaa ihmisen ja eläimen välillä halua kukaan pitää tiukkana. Nykyään kysymys on nimenomaan se, mikä meissä on eläimellistä, eikä niinkään rajaava, toisin kuin esimerkiksi valistuksen aikana.

Olet tarkastellut muun muassa Heideggerin ja Hegelin käsityksiä eläimestä.

Kyllä, ja Derridan ja Agambenin, Hans Jonasin ja aika monen muunkin, kuten Schellingin ja Aristoteleen. Se mitä olen näistä löytänyt, on se, miten tärkeitä Aristoteles, Schelling ja Hegel ovat nykyään. Jos haluttaisiin kunnollinen kuva siitä, mitä on elämä, meidän kannattaisi katsoa niihin enemmän. Tietenkin heidän tekstinsä ovat tieteellisesti vanhentuneita, mutta filosofisesti kiinnostavia, koska niissä mietitään elämää subjektina, subjektiivisuutena. Sieltä löytyy paljon sellaista, mistä ei saa otetta, jos pohtii eläintä vain biologiselta kannalta.

1800-luvulla oli vielä olemassa tällainen jälkiaristoteelinen romanttinen eläin-käsitys, mutta sitten se sysättiin kokonaan pois, sillä se ei sopinut positivistiseen tieteenihanteeseen. Tämä oli tietenkin tieteellisesti perusteltua, mutta filosofisesti mielestäni ei. Siellä on sitten sellaisia kuvioita, jotka toistuvat sitten fenomenologiassa ja dekonstruktiossa, joista me emme voi nähdä niiden juuria nykyään, koska se historia on ikään kuin katkennut. Sen takia olen tehnyt sitä, se on historiallista työtä, ihan huvikseni ja ilokseni. Sillä ei ole poliittista kantavuutta, vaan kyse on ihan filosofisesta työstä.

Usein filosofeja, jotka tarkastelevat eläintä, syytetään helposti antroposentrismistä. Miten tähän ongelmaan voi suhtautua?

Se on vaikea kysymys, koska me puhumme kuitenkin ihmisinä. Tämähän liittyy Derridan ja Foucault'n vanhaan keskusteluun ? voiko asettua puhumaan hullun paikalle ja puhua, ja että mistä silloin puhuu. Jos me väitämme puhuvamme vain eläimenä, niin mitä se sitten on? Tämä on yksi osa sitä kysymystä. Toinen osa on se, että kaikki nämä keskustelijat ovat yrittäneet tavalla tai toisella purkaa ihmisen ja eläimen tiukkaa vastakohtaa. On yritystä saada aikaan jotain, antaa eläimelle meissä jotakin ääntä, mutta myös samaan aikaan mukana on ajatus, että se on mahdotonta.

Sen kyllä tiedän ja hyväksyn, että tämä keskustelu ei ota oikeita eläimiä kyllin vakavasti. Helposti puhutaan eläimestä isolla e:llä riippumatta siitä, onko kyseessä delfiini vai muurahainen, eikä kauheasti oteta kantaa siihen eläinten todelliseen tilanteeseen. Siinä mielessä se on hirveän akateemista keskustelua, ainakin mitä Ranskassa on käyty. Se on mielestäni kiinnostavaa ja tärkeää filosofian kannalta, mutta en tiedä, onko se politiikan kannalta yhtään riittävää.

Eikö eläimestä kirjoittamiseen sitten liity välttämättä jokin poliittinen ja eettinen dimensio?

Yksi Derridan hienoimpia tekstejä kyseisestä aiheesta on Il faut bien manger, eli "pitäähän sitä syödä", jonka teesi on se, että ihmisyhteisö sellaisena kuin me sen tunnemme perustuu eläinuhriin. Väite on hurja ja kuulostaa muinaiselta, mutta Derrida väittää, että sama eläinuhri ikään kuin tapahtuu jatkuvasti, mutta se on vain siirtynyt uhrialttarilta teolliseen teurastamoon. Näin hänen mukaansa uhrataan jatkuvasti sekä todelliset eläimet, että eläimellisyys meissä itsessämme. Derrida esittää, ettei tästä voi päästä irti koskaan, eli emme voi koskaan olla hyviä. Tämä on tällainen omanlaisensa perisynnin ajatus. Itse olisin sitä mieltä, että Derridan muotoilu asiasta on aika hyvä, koska niin paljon kuin me voimme ja meidän pitäisi tehdä suhteessa eläinten kärsimyksiin tai meidän omiin eläimellisiin kärsimyksiimme. Se kaikki pitää tehdä, mutta en tiedä tapahtuuko tässä mitään laadullista muutosta: onko kyse vain tilanteiden parantamisesta, mutta on eri asia voidaanko sitä tilannetta kokonaan muuttaa.

Toinen asia on, että meidän pitäisi tutkia eläimellisyyttä paljon enemmän suhteessa teknologiaan. Teollisuuskanaloissa ja muissa tapahtuvat asiat ovat eläimen eläimellisyyden vetämistä yhä enemmän osaksi teollista prosessia. Väittäisin, että kysymys eläimestä ei ole ollut enää pitkään aikaan kysymys luonnosta vaan kysymys teollisuudesta, jolle ei ole mikään ongelma, että siellä on teollisia kanoja tai maissia. Siinä on sellainen vääristymä kun ajatellaan, että me voisimme lakata olemasta antroposentrisiä siten, että mentäisiin jonnekin luonnollisempaan. Väittäisin, ettei sitä luonnollista ehkä ole, se on ehkä jotain, mikä on muuttunut jo ajat sitten joksikin muuksi. Ainakin se eläinkäsitys, mikä meillä on, on niin kiinni tekniikassa, ettei siitä voi enää löytää luonnollista vaan jotain muuta. Ei riitä, että pohditaan eläimiä, vaan pitää pohtia koko tuotantojärjestelmää siinä ympärillä.

Susanna Lindberg on yliopistonlehtori (ma.) Tampereen yliopistossa,
dosentti Helsingin yliopistossa,
julkaissut teokset Heidegger contre Hegel (L`Harmattan 2010)
ja Entre Heidegger et Hegel (L`Harmattan 2011)
sekä suomeksi Filosofien ystävyys (Tutkijaliitto 1998).
Tuorein hänen toimittamansa teos on Mikä mimesis? Philippe Lacoue-Labarthen filosofinen teatteri (yhdessä Ari Hirvosen kanssa, Tutkijaliitto 2009)
ja tulossa on Johdatus Hegelin Hengen fenomenologiaan (Gaudeamus).